Independent poetry                                نخستین سایت تخصصی شعر ایران                                         www.maniha.com

Home شاعران شعر ایران شعر جهان مقالات language داستان کتاب الکترونیکی فیلم و صدا ویژه نامه ها

 

   هنر در هيچ موقعيتي مرگ پذير نيست

                                 

               چاپ شده در نشريه تلاش شماره 16 ، ويژه نامه ي مهشيد اميرشاهي ، نوامبر 2003                    

      گفتگو با مهشيد امير شاهي

       نيلوفر بيضايي

 

  يك نوع فضولي ذاتي در من بود براي جستن چرا و چگونه و فكر مي كنم فضاي خانواده سهم بزرگي در ساختن و پروردن اين كنجكاوي داشت. 

چشم من در حكم دوربين عكاسي هست و گوشم در حكم ضبط صوت. دليلش هم عشق من به شكل و آهنگ  كلمه است

آنها كه به ادبيات پست مدرن روي مي آورند ، در حقيقت مي خواهند  از واقعيت فرار كنند. كسي كه ازواقعيت فرار مي كند، از زمان خودش حرف نمي زند. به اين دليل است كه من هميشه گفته ام، سبك رئاليسم ، واقعي ترين نوع حرف زدن ادبي است ، چون از زمان خودش ، آنگونه كه هست، سخن مي گويد.

  تا وقتي آخوندها در آن سرزمين قدرت مي رانند، حتي خاكستر من هم به خاك وطنم باز نخواهد گشت.

 

 خانم اميرشاهي ، براي بسياري از كساني كه اثار شما را دنبال كرده اند ، از جمله خود من ، بسيار جالب است كه بيشتر در مورد شما بدانيم  براي همين هم اجازه بدهيد بدون مقدمه از شما خواهش كنم تا در مورد بيوگرافي تان كه كمتر شناخته شده است، برايمان بگوييد .ارتباط شما با خانواده ، كودكي و نوجواني تان ...

 

 مادر من مولود خانلري است و پدرم امير امير شاهي . مادرم از فعالين چپ زمان خودش بود و بر حسب تعريفهاي آن زمان جزو زنان مترقي و پيشرو محسوب مي شد. بنيانگذاران حزب توده همگي يا از اقوامش بودند يا از دوستانش . من در زمان كودكي بارها و بارها عبدالصمد كامبخش و اختر كيا و الموتي و طبري و كيانوري و ديگران را در خانه مان ديده ام.

پدرم به عكس، آدمي بود محافظه كار و با چپروان ميانه اي نداشت. اگر اين دو مثلا در انگلستان زندگي مي كردند، مادرم حتما عضو حزب كارگر مي بود و پدرم از اعضاء حزب كنسرواتيو. اين مثال را براي اين مي آورم كه در ايران  - كه همه مي خواهند چپ باشند- محافظه كار آدمي به شمار مي آيد متحجر و مرتجع!

در صورتيكه در همان انگلستان كه مثالش را زدم ، كنسرواتيوها بارها و بارها نشان داده اند كه از رقباي حزب كارگر نو آورترند. اولين نخست وزير زن ، اولين نخست وزير عزب واولين نخست وزير يهودي ، همه را محافظه كاران سر كار آوردند. حزب كارگر چنين جراتي از خودش نشان نداد. به اين تعبير است كه من مادرم را چپ و پدرم را محافظه كار مي خوانم، نه با تعبير جهان سومي اين تقسيم بندي. به هر حال شايد معقول تر مي بود اگر مادرم محافظه كار از آب در مي آمد. چون خانواده اش از شهزادگان قجر بودند. اما در فاميل من اتفاقات معقول كم افتاده است !

پدرم از قضات برجسته  دادگستري بود ، از خانواده قديمي مي آمد و هوش فوق العاده اي داشت. مادرم هم هوشمند بود. من و خواهرهايم از پدر و مادر خنگي به ارث  نبرده ايم. هر چه در اين زمينه داريم، خودمان دست و پا كرده ايم!

خواهر بزرگم شهر آشوب هم از نوجواني به سازمان جوانان حزب توده پيوسته بود سر پر شوري داشت. به اين ترتيب در خانه ما بر سر در هر اطاقي انگ ايسمي زده شده بود: سوسياليسم ،‌كنسرواتيسم، كمونيسم!

من از همان بچگي به ايسم ها حساسيت پيدا كردم! ولي بخت يارم بود و در آن محيط پر بحث و جدل گوش كردن را ياد گرفتم و به اين نتيجه رسيدم كه فقط حرف منطقي را بايد پذيرفت. يك نوع فضولي ذاتي در من بود در جستن چرا و چگونه و فكر مي كنم فضاي خانواده سهم بزرگي در ساختن و پروردن اين كنجكاوي داشت. دلم مي خواهد فكر كنم كه كل اين مجموعه مختصري در من انصاف به وجود آورده است.

سواي خواهر كوچكم مهوش (ميشانه صدايش مي كنيم) كه لذت زندگي من بود، از يك بابت ديگر هم اقبال يار بود:  پدر و مادرهر دو اهل كتاب بودند و من از روزي كه به ياد دارم در ميان كتاب و كاغذ لوليده ام.

 

اينطور كه پيداست ، شما به پدرتان احساس نزديكي بيشتر مي كنيد تا به مادر.

 

من با مادرم خيلي كم زندگي كرده ام. فقط شش هفت سال اول عمرم را. بعد مادرم به اروپا آمد و وقتي مرا به شبانه روزي در انگلستان فرستادند او را در تعطيلات كوتاه مدرسه مي ديدم. دو خواهر ديگرم با او هميشه نزديك تر از من بودند. ميشانه خيلي به او بسته است و شهر آشوب با او هم فكر بود. مادرم طبعا دوست داشت بازتاب افكار خودش را در همه ي ما ببيند و از چموشي من راضي نبود !‌ با پدرم ، عليرغم اختلاف نظرها، تبادل فكر آسان تر بود... اصولا زندگي با او آسان تر بود. بله درست است كه من با پدرم رابطه ي شيرين و نزديك داشتم، اما در غياب مادرم هميشه مدافعش بودم. پدرم مي گفت: ‌تو طرفدار حاكم معزولي! شايد گاه به پدرم اين احساس را داده باشم كه مادرم را به او ترجيح مي دهم .... ولي نمي دادم و بسيار متاسفم كه در زمان حياتش علاقه ي بي حدم را هميشه نشان ندادم. مي دانيد من پدرم را زود از دست دادم. البته من بچه نبودم اما او وقت مردنش نبود.

 

 شما دو خواهر داريد . رابطه ي شما سه خواهر چگونه بود؟

 

موقعيت بچه وسطي بودن موقعيت خاصي است . به خواهر كوچكم عشق مادرانه داشتم و حس مي كردم بايد مدام مراقبش باشم . به خواهر بزرگم به چشم قهرمان نگاه مي كردم و سالهاي سال غصه مي خوردم كه تربيت حزبي او را از خانواده بريده است. وقتي بزرگتر شدم كمتر غصه مي خوردم. لا اقل كمتر نگرانش بودم چون به اين نتيجه رسيده بودم كه اگر نيازي داشته باشد سراغم را مي گيرد. نگراني براي خواهر كوچكم هنوز هم ادامه دارد. خيلي عاطفي و حساس است. رابطه ام با او هميشه گرم تر از خواهر بزرگم بوده است. دخترش كتايون حكم دختر دوم مرا دارد. به هر حال ما سه خواهر به رغم بعضي شباهتهاي اخلاقي ، چندان به هم شبيه نيستيم. يكي از دوستان مي گفت: انگار از سه خانواده ي مختلفيد. دوست ديگري تصحيحش مي كرد: سه خانواده كه هيچ از سه كره ي مختلفند!

 

 چه چيزي در افكار چپ مادر و خواهر بيشتر شما را آزار مي داد؟

 

من اصولا اين تفكر استبدادي چپي ها را دوست ندارم آن هم با آن همه ادعاي آزاديخواهي و آزاد منشي!  بايد و نبايد هايي كه دائم در استدلالها از آن استفاده مي كنند ، مطلق بيني  فكري، استناد كردنهاي بي حد وشمار به گفته هاي  لنين و ماركس و انگلس ، رفيق رفيق گفتنهاي تصنعي ، گرايشات قالبي ... همه ي اينها مرا آزار مي دهد. يك شكلي مرا خسته مي كند. از تصنع بيزارم. من به هيچ قرآني ايمان نمي آورم. هيچ چيز براي من آيه ي منزل نيست.

نكته مثبت شنيدن اين نوع حرفها همانطور كه گفتم- اين بود كه ذهنم را به تكاپو مي انداخت و وادارم مي كرد براي پذيرفتن يا رد كردن اين گونه سخن ها دستگاه استدلالي خودم را بسازم.

نكته ي ديگر اينكه اصولا چپها سياست و كار سياسي را در انحصار خود مي بينند و تصور نمي كنند كسي كه مانند آنها فكر نكند هم مي تواند ذهن سياسي داشته باشد و كار مفيد انجام دهد. 

 

شما از يكسو در محيط خانواده با سياست يا بهتر بگويم با ديدگاههاي خاص سياسي ، برخورد نزديك داشتيد،‌ سوي ديگر روابط سياسي حاكم بر جامعه و حكومت وقت است كه همزمان در بيرون از محيط خانه ، عملكردهاي خود را داشت . نظر شما راجع به حكومت پادشاهي و اصولا فضاي سياسي  حاكم  چه بود؟

 

من با رژيم مشروطه سلطنتي هرگز مشكلي نداشتم . مشكلم در دخالت شاه بود در امور حكومتي و نفوذ خانواده ي سلطنتي در مسايل كشوري... كه معنايش بر هم زدن اساس مشروطه است و بعد از 28 مرداد هم شدتش روزافزون شد. براي همين هم دكتر مصدق  برايم شخصيت جذابي بود. من با پدرم در مورد مصدق زياد حرف مي زدم. مادرم آن زمان در اروپا بود و اگر هم پيش ما مي بود موضعش مشخص بود. چون اعضا و سمپاتيزان هاي حزب توده مدام به مصدق فحش مي دادند. بايد بگويم پدرم هم از جمله موافقين بي چون و چراي مصدق نبود. گاه اظهار نگراني مي كرد كه ممكن است بعضي تندرويهاي مصدق به مملكت لطمه بزند. اما من در عين بچگي دلم مي خواست افكارش را دنبال كنم. بعدها كه بزرگتر شدم و تاريخ و اسناد آن دوران را از ديد و قلم آدمهاي مختلف و بزبانهاي مختلف با دقت بيشتر خواندم، ارادتم به او و آرمانهاي او براي وطنم روز به روز بيشتر شد.

نكته ي ديگري هم كه در اين باره بايد بگويم اينكه تمام افراد خاندان پهلوي از صدر تا ذيل- رفتارشان به جاي شاهانه بودن تازه بدوران رسيده بود ، كه جاي تاسف دارد. حرص به ثروت رضا شاه و رفتار متكبرانه ي محمد رضا شاه به جاي اينكه اين دو را شايسته ي پادشاهي كند به ارباب دهي شبيه مي كرد كه اولي مي خواهد لقمه نان را از دهن رعيت بقاپد و دومي مي خواهد براي هر لقمه نان بر رعيت منت بگذارد! ناني كه در هر حال مال رعيت است. خلاصه كنم، من با نفس سلطنت با توجه به بافت تاريخي مملكتم موافق بودم و هنوز هم هستم ، به شرط آنكه از اين مصايب بنيادي بري باشد.

 

چگونه نوشتن را آغاز كرديد؟

 

از همان ابتداي كودكي و از زماني كه توانستم اسم خودم را بر كاغذ بنويسم، رابطه ي ميان قلم و كاغذ - ودر نتيجه ميان من و كلمه -  به وجود آمد كه مي توان نامش را آغاز نوشتن گذاشت. هنوز هم اين رابطه موجود است - رابطه اي كه از طريق ماشين تايپ يا دستگاه كامپيوتر با كلمه برايم ايجاد نمي شود. به همين دليل هميشه هر چه مي نويسم اول با دست است بعد تايپ مي شود يا روي كامپيوتر مي آيد.

اما نوشتن بطور جدي را از زماني شروع كردم كه در مدرسه شبانه روزي در انگلستان بودم.  دور بودن از فضاي زبان فارسي مرا وادار به نوشتن كرد ... در واقع از طريق نوشتن با خودم حرف مي زدم. اولين باري بود كه براي مدتي طولاني از زبان جدا شده بودم . نوشتن نوعي گفتگوي با خود بود. شايد مي خواستم با شكل كلمات جاي خالي اهنگ كلمات را پر كنم.

بيشترين حجم كتاب اولم كوچه بن بست طرحهايي است كه در آن دوران، يعني  بين 15 و 18 سالگي نوشته ام. وقتي خواستم كتاب را منتشر كنم، دو سه برابر آنچه را كه به چاپ سپردم ، دور ريختم. نوشته ها بچگانه بود و ديگر آنها را نمي پسنديدم.

 

چرا در رشته ي فيزيك تحصيل كرديد و نه ادبيات

 

 شايد به اين دليل كه هميشه فكر مي كردم ادبيات همراه من است ، مي توانم به تنهايي تعقيبش كنم. اما فيزيك نياز به استاد داشت، به لابراتوار و خلاصه طي مراحلي كه در كار علمي نمي توان به تنهايي انجام داد. البته من معتقدم كه آدم در هر رشته اي نياز به استاد و طي مراحل دارد. منتهي استادان ادبيات در كتابها و كتابخانه ها در دسترسند و استادان فيزيك را بايد در آزمايشگاه  ها و كلاس هاي دانشگاهي جست.

به هر حال از ادبيات هرگز جدا و دور نمانده ام. حتي هنگام تحصيل فيزيك نيز يادداشت برداشتن ها و خواندن آثار ادبي بي وقفه بود. فكر مي كنم خواندن فيزيك ذهن مرا براي كار ادبي آماده كرده باشد يعني ديسيپلين برايم ايجاد كرده است كه نمي گذارد در چاله چوله هاي سانتي مانتاليسم بيفتم و حد و اندازه از دستم در برود. بنابراين از انتخاب رشته ي تحصيلي ناراضي نيستم.

 

 آيا استفاده ي ديگري از اين رشته كرديد؟

 

در واقع خيلي كم. وقتي به ايران برگشتم چند سال فيزيك درس دادم. بعد هم كه در موسسه فرانكلين استخدام شدم ، تا مدتي كتابهاي علمي را ويراستاري مي كردم .

 

 خانم امير شاهي ، شما بيش از نيمي از عمرتان را در خارج از ايران زندگي كرده ايد.در چه دوره اي به ايران بازگشتيد؟

 

اول باري كه بعد از سفر به انگلستان به ايران برگشتم و چند سالي ماندم سال 60 ميلادي بود. قصد، گذراندن تعطيلات بود و قرار بود باز به انگليس برگردم. ولي در همين سفر بود كه قلاب انداختند و گرفتندمان و شوهر كرديم و ...

  

با چه كسي ازدواج كرديد .

 

با  فرخ غفاري. ثمره ي اين ازدواج كه به جدايي انجاميد، دخترم مريم است. پس از آن شوهر دومي هم كردم عرض كردم از من و خانواده ي من انتظار كار معقول نبايد داشت!  اين بلاهت دوم به قدري زشت و دردناك بود كه با اجازه  شما نمي خواهم از آن حرفي بزنم.  

 

آيا هنگام ازدواج اول، كتاب اولتان چاپ شده بود؟

 

نه ، نه . بعد از جدايي ها شروع كردم به سامان دادن به  زندگي . انتشار كتاب اولم  كم و بيش اتفاقي بود. بعضي از دوستان گاه به شوخي و جدي مي گفتند: ما مطمئنيم كه تو مي نويسي . بله مي نوشتم ، اما گويي هنوز نوشتن ادامه ي حرف زدن با خود بود. البته نه حالت درد دل داشت و نه صورت خاطرات نويسي. ولي به عالم خصوصي و شخصي خودم تعلق داشت. نه به دنياي عمومي . بالاخره چند نفري قصه ها را خواندند. اين مسئله همزمان بود با شروع كار من در فرانكلين . در حقيقت همان دوستان همكار من در فرانكلين بودند كه آستين بالا زدند و حروف چيني و صحافي و ديگر كارها را بر عهده گرفتند و كتاب آماده چاپ شد.

 

پس از چاپ اولين كتابتان كوچه بن بست ، عكس العمل خانواده نسبت به شما چگونه بود؟

 

كتاب خيلي بي سر و صدا چاپ شد و كسي از نزديكان خبر از چاپش نداشت. براي مادرم و خواهر كوچكم  كه هردو در  اروپا بودند ،  يك جلد با يادداشتي  فرستادم. مطمئن نيستم كه خواهر بزرگم آن را ديده باشد. پدرم خودش يك نسخه خريد. تصادفي پشت ويترين كتابفروشي ديده بودش. بر اين نسخه در حاشيه ي يكي از قصه ها نوشته بود: جز اينكه اين مطلب نبايد نوشته مي شد،‌ بي نهايت داستان زيبايي است. اسم آن قصه سگها است. اين لطف پدرانه مرا بسيار شاد كرد. نمي دانم اشاره كردم يا نه در خانواده مادرم بيشتر اهل ادب و شعر بود و پدرم مغز رياضي و حقوقي داشت. اما عجيب است كه اول بار ، پدر به استعداد من در نوشتن توجه كرد. شايد به اين دليل كه من با او ساليان سال نامه نگاري داشتم. گاه و بي گاه به من مي گفت كه قلم مرا دوست دارد.

يكبار وقتي من هنوز محصل بودم، شادروان علي دشتي در يكي از مجلات مطلبي نوشته بود درباره ي شعر نو و طبعا با ديد و نظري منفي. پدر من مثل بيشتر هم نسلانش با شعر نو ميانه نداشت و مي دانست كه من دارم. مجله را برايم فرستاده بود با تاكيد بر خواندن مطلب علي دشتي. من نه فقط مقاله را خواندم ، جواب مفصلي هم به آن دادم البته در نامه و خطاب به پدرم-  پدرم هم بي انصافي نكرده بود و جوابيه مرا به دشتي نشان داده بود. پيرمرد هم گويا با بزرگواري گفته بود: اين دختر شما عجب قلم شيوايي دارد!

به هر حال پدرم كه دو مجموعه از كارهاي مرا هم بيشتر نديد، تنها كسي بود از افراد خانواده كه با من با همان مهر پدرانه حرفش را زد. خيال مي كنم مادرم نوشته هاي مرا سياه مشق به حساب مي آورد. اگر هم كسي از آنها با تحسين حرفي مي زد ، تعريفها را به حساب خودش واريز مي كرد! احتمالا تصورش اين بود كه چون مرا زاييده است هر چه از من بتراود از اوست! خواهر بزرگم تا زمانيكه از دنيا رفت ، با من از نوشته هايم حرف نزد. حيف! چون شعور ادبي خوبي داشت.

  

عكس العمل جامعه ي ادبي آنزمان (دهه ي چهل ) كه مي دانيم ادبيات شديدا تحت تاثير افكار چپ قرار داشت، نسبت به اولين اثر شما چگونه بود؟

 

سكوت مطلق !  شايد خيلي ها اميدوار بودند اولي و آخري باشد! آنچه مسلم است براي همه از آغاز پيدا بود كه كار من شبيه كار بقيه نيست. در حال و هواي ديگري است. مهر خودم پاي كارهاست. اگر اشتباه نكنم ، دو نقد درباره ي اين كار در آمد هر دو در كيهان انگليسي!-  يكي به قلم هوشنگ مهرآيين و دومي نوشته ي نجف دريا بندري. به علاوه فقط 500 نسخه از اين اثر چاپ شد كه از دوستان رفع نگراني  مي كرد! مجموعه ي دوم كه منتشر شد همان دوستان فكر كردند باز هم حرفي نزنند بهتر است، چون ممكن است روي نويسنده زياد شود! سومي كه در آمد، درس دادن ها آغاز شد: چه بايد كرد و احيانا چگونه بايد نوشت! بعضي هاي با نثري كج و معوج از نثر من حرف مي زدند. البته من جوان بودم و راه درازي در پيش داشتم ، اما همان موقع هم وسواسم در كار زياد بود و نثر پر دست انداز منتقدان اسباب تفريحم مي شد.

به هر حال آدمي مثل من كه به گرايشهاي فكري رايج آن زمان تعلق نداشت، در محيط ادبي تنها بود. بارها و همه جا گفته ام براي من يك نكته اساسي بود و آن اينكه بنويسم و خوب بنويسم. دسته بنديها برايم جذابيتي نداشت. به دلايل مختلف در مقابل من مقاومت منفي وجود داشت. آدم جوان باشد، زن باشد، كارش به ديگران شبيه نباشد، فيزيك خوانده باشد، انگليسي هم بلد باشد ، منتظر تحسين و تشويق هم باشد؟! عدالت طلبها مي گفتند بي عدالتي است! راستش اين واكنشها در آن زمان هم برايم اهميت چنداني نداشت. بعضي ها هم زود متوجه شدند كه به همان اندازه كه مطرح بودن براي خودشان مهم است ، براي من بي اهميت است و شاخ را كشيدند!

من اگر از كار كسي خوشم مي آمد ، قلمي يا زباني در حضور نويسنده يا در غيبتش نظرم را مي دادم. اگر هم خوش نمي آمد ، همانقدر در ابرازش صراحت داشتم. براي من هيچ معياري به جز معيارهاي زيباشناختي در ارزيابي ادبي مهم نبوده است. هرگز روابط شخصي را در قضاوتهايم دخالت نداده ام. يادم است شبي در جمعي از يكي از كارهاي اوليه دولت آبادي ( گاواره بان) تعريف كردم. گلشيري بي اختيار گفت: اينقدر تعريف نكن  بيخودي گنده مي شود!

 

 شما هيچوقت عضو كانون نويسندگان ايران نشديد. چرا؟

 

هرگز. والله يك عده اي را مي ديدم كه در مورد نطفه گيري و دوران جنيني اين كانون  صحبت هايي  مي كنند كه براي من چندان آشنا نيست. آنچه من مي ديدم اين بود كه بانيان در حقيقت دنبال ايجاد روابط مريد و مرادي هستند و دسته بندي خودي و غير خودي. مدعي سردمداري هم كم نبود. بين مرشدها هم تا دلتان بخواهد اختلاف و دعوا وجود داشت. هيچ كدام از اين احوالات به مزاج و مذاق من سازگار نبود. از نظر من اهداف كانوني به نام كانون نويسندگان بايد جز اينها مي بود.

  

نكته ي ديگر كه بنظر من مي آيد اين است كه فضاي جمع نويسندگان ، فضايي كاملا مردانهبود ، نظر شما چيست؟ اصولا نگاه اين نويسندگان به زنان اهل قلم چگونه بود ، آيا كارآنها را جدي مي گرفتند؟

 

از نظر آنهااحتمالا زن نويسنده  سيمين دانشور بود آنهم بدليل اينكه زن جلال آل احمد بود! حرف شما اصولا درست است. نمي خواهم بگويم كه زنان نويسنده كاملا از اين فضا خارج بودند نه. اگر همرنگ بقيه مي شدند در آن جمع راه داشتند. خاطرم هست كه از زنها هميشه به صورت كپه اي و دسته اي و گروهي حرف مي زدند. يا حرفشان را با اين جمله شروع مي كردند:‌ فلان خانم بين زنهاي نويسنده .... مقصود اين بود كه قياسش با مردها ابدا جا ندارد!

 

 آيا شما با فروغ فرخزاد برخورد يا آشنايي داشتيد؟

 

بله.  اما بين ما دوستي به وجود نيامد. ما همديگر را فقط در استوديوي گلستان يا در جمع دوستان مشترك مي ديديم . در اين ديدارها به نظرم آمد كه فروغ نسبت به زنان حسود است يا قبولشان ندارد يا نيازي به نزديكي با آنها حس نمي كند. ( بر خلاف خواهرش پوران كه يكي دو بار در راديو ديدمش و برخوردي بسيار گرم و دوستانه داشت بي آنكه با هم رفيق باشيم) در هر صورت در اين ديدارهاي كوتاه احساس من اين بود كه تمايلي به آشنايي بيشتر با من ندارد. در اين موارد من فورا خود را كنار مي كشم چون ابدا نمي خواهم بر كسي تحميل باشم .

من جبهه گيري آقايان را در مقابل زنها بدون آنكه ببخشم مي فهميدم يا بهتر است بگويم كم وبيش به آن عادت كرده بودم. اما جبهه گيري مشابه زنها در مقابل يك زن ديگر متاثرم مي كرد و عادت كردن به آن هم بيشتر طول كشيد.

  فكر مي كنيد چرا بين زنان هنرمند گاه چنين روابط ناخوشايندي بوجود مي آمد؟

 

 راستش من زنان را خيلي هم مقصر نمي دانم. غالبا تحت فشار بودند و امكان اينكه بتوانند بدرخشند يا خود بنمايند كم بود. اگر به توفيقي مي رسيدند ، مرتبا مي خواستند مالكيتشان را بر آن مسند  به رقبا گوشزد كنند. از آن غير قابل فهم تر رفتار آن زناني بود كه رقيب هم به شمار نمي آمدند. به اصطلاح اصطكاك منافعي با زنهاي نام آور نداشتند نه داعيه ي شاعري داشتند و نه نويسندگي نه هنرمندي-  مع هذا از شهرت و ترقي اين گروه ناخشنود مي شدند. چرا؟ نميدانم.

 

اما من معتقدم كه عشق به حرفه باعث مي شود كه آدم با نگاه به جلو راه خود را ادامه دهد...

 
كاملا با نظر شما موافقم. اما نمي توان منكر شد كه از اين بابت صدمه هم ديده ام. بزرگترين آسيبي كه مي شود بر يك نويسنده وارد ساخت ، دور كردن اوست از مخاطبينش. احساس در خلاء كار كردن ;  با كه طرفم؟ براي كه مي نويسم؟ اصولا يك رشته سوال همواره همراه نويسنده است. من چهل سال است كه قلم مي زنم و باور كنيد كه تازه دارم خوانندگانم را مي شناسم. تازه دارد برايم روشن مي شود كه جمعي تمام اين سالها قدم به قدم با من بوده اند و كارهايم را دنبال كرده اند. كار من مثل كار شما در تئاتر نيست كه هر شب مي دانيد با چه تعداد و چه كساني داد و ستد هنري داريد. نويسنده اگر كارش درست نقد نشود، معرفي نشود، درست پخش نشود ، زمان مي برد تا مخاطبش را پيدا كتد و تا پيدا كند، ممكن است سرخورده بشود. فقط عشق به نوشتن مي تواند موجب ادامه كار باشد.

  

خانم امير شاهي ، مي دانيم كه در زمان شاه يكنوع سانسور دولتي اعمال مي شد. باتوجه به اينكه در آن دوره اكثر نويسندگان تحت تاثير افكار چپ قرار داشتند و رژيم شاه شديدا ضد كمونيست بود، مسلما تيغه ي  اصلي سانسور بسوي اين گروه نشانه روي شده بود. آيا شما بعنوان يك نويسنده ي غير چپ و ليبرال با سانسور دولتي دچار مشكل شديد يا خير؟

  

سانسور دولتي البته نسبت به تبليغات چپي بسيار حساس بود و هر چه در شعر و نثر نمي فهميد و ميزان شعور سانسورچيان در همه جا بسيار نازل است مدعي مي شد كه تبليغات چپي است! اما نكته اي را كه كمتر كسي به آن توجه مي كند حساسيت دستگاه سانسور نسبت به مسايل مذهبي يا بهتر بگويم نسبت به توهين به مقدسات مذهبي بود! اين حساسيت بسيار هم شديد بود. من فقط يك درگيري مسخره با سانسور پيدا كردم كه تا به حال هم درباره اش صحبت نكرده ام. چون سانسور شدن آن دوره پز داشت و من اهل پز دادن نبودم! داستان از اين قرار است كه مجموعه  بعد از روز آخر قرار بود توسط بنگاه امير كبير منتشر شود. در آن كتاب داستاني دارم به نام آخر تعزيه كه قصه ي پسر بچه اي است كه در حجر تربيت مادر و شوهر مادرش ، طبق اخلاق و رسوم آن دوران،  مقيد به خوب و بد هاي رايج  بار  آمده و تفريح او ماه محرم ، رفتن به سينه زني و احيانا ديدن تعزيه است. مثلا در مسير اين بچه يك شيره كش خانه هست كه به او گفته اند، اگر از اينجا رد شوي ، قلم پايت را خرد مي كنيم. خلاصه مي داند كه اينجور كارهاي كثيف را نبايد بكند. از بچه خوشگل هاي هيئت عزاداران بايد دوري جويد و الي آخر...  تا غروبي كه به تماشاي تعزيه مي رود تعزيه اي كه برايش حقيقت محض است. سرمشق زندگي آينده است شمرش نامرد است و امام حسينش مظلوم. محو تماشاي امام حسين مي شود و وصف هيبت خوش سيماي او. چه سيبيلي و چه ريشي و چه نوراني و... شمر،  چه شمري. همان شمري كه بايد باشد. به كمرش قلاب عجيب و غريبي بسته و از اين حرفها، تا تعزيه تمام مي شود. اين بچه همچنان در حال خلسه و با چشم گريان  گوشه ي چادر را بالا مي زند تا يكبار ديگر، نعش امام حسين را زيارت كند.  مي بيند امام حسين دارد گوشه ي چادر در گلدان مي شاشد و بسيار دوستانه با شمر تعزيه حرف مي زند و به او مي گويد: گلاب به روت، پيشابم زرد زرد شده. شمر مي گويد: باس بري حكيم . امام حسين مي گويد: حكيم بياد تخمم رو بخوره . من اگه دو تا سرنگار بيشتر بزنم، ردش مي كنه. اين بچه در آنجا امام حسين را مي شناسد و پي مي برد كه اين امام حسين همان صاحب شيره كش خانه است كه به او گفته اند ، اگر از جلويش رد شود ، پايش قلم خواهد شد!

وقتي من خبر شدم كه كتاب و بخصوص اين قصه گرفتار سانسور شده است به مسئول بررسي كتابها در وزارت فرهنگ و هنر تلفن كردم كه دليلش را دقيق بدانم . طرف بي معطلي گفت: شما در اواخر داستان نوشته ايد امام حسين در گوشه چادر ادرار مي كند. پرسيدم ، مي خواهيد بفرمائيد حضرت قربانش بروم نياز به قضاي حاجت نداشته است؟ خنده اش گرفت ولي جواب داد :‌ به هر حال نمي شود اسم ائمه اطهار را كنار كلمات ركيك آورد!

من مطمئن بودم كه حرف من موثر نمي افتد ، بنابراين چند متلك بارش كردم و گوشي را گذاشتم.

 

شما با وجود اينكه هميشه يك انسان سياسي بوده ايد ، اما در يك دوره ي خاص وارد كار سياسي شديد.كمي از اين دوران برايمان بگوييد .

 

در آغاز انقلاب احساس كردم كه نمي شود صحنه سياست را خالي گذاشت. چون مدتي حيرت زده به عمل و عكس العمل مدعيان سياست نگاه كردم و به كلي از اينكه آنها از پس كاري بر آيند نوميد شدم. در مملكت نخبه ي سياسي كم داشتيم. زلزله انقلاب هم مرا بكلي وحشتزده كرده بود. ديدم نمي توانم ساكت بنشينم. شروع كردم به نوشتن مقاله و بلند كردن صدا كه در جنجال همگاني آن روزها به گوش كمتر كسي رسيد. يكي دو ماهي پيش از آغاز جنگ ايران و عراق براي سفري كوتاه به فرانسه آمدم. به محض رسيدن به ديدن شاپور بختيار كه تا آن زمان از نزديك نديده بودمش رفتم و بلافاصله به همكاري با تشكيلات او پرداختم.

جنگ شروع شد، سفر من به عقب افتاد ، فعاليت ها شدت گرفت و قرار شد كه بمانم. اوائل تصورم اين بود كه با ملاها بايد در محل جنگيد. ولي دوستان شير فهمم كردند كه بنده گاو پيشاني سفيدم و به درد كاري در آنجا نمي خورم!

در دوران همكاري با بختيار مدتي در شوراي مركزي عضويت داشتم، در راديوي مخفي  تفسير سياسي مي كردم و در روزنامه هاي نهضت مقاومت ملي مقاله مي نوشتم. خلاصه آنچه كه از دستم بر مي آمد . پس از قتل شاپور بختيار بدست و دستور جمهوري اسلامي ، نه به سازماني وابستگي داشتم نه به تشكيلاتي و به صورت منفرد و مستقل به فعاليت هايم ادامه دادم. نه عوض شدن رنگ عمامه دشمنيم را با رژيم آخوندي تقليل داده است نه اين مبارزه طولاني با نظام اسلامي نسبت به عاقبت كار دلسردم كرده است. اميدوارم تا وقتي زنده ام ، مرگ سيستم مذهبي را ببينم. اگر هم عمر كفاف نداد  باكي نيست . چون من يك آن در گور به گور شدن اين دستاربندان شك به دل راه نمي دهم و خوب مي دانم كه مي روند و بعد رفتن جز بويي بد و ناخوش از خود به جا نمي گذارند.   

 

خانم اميرشاهي ، طبق آنچه مكررا از ايران مي شنويم ، هنوز آثار نويسندگان دهه ي چهل و پيش از آن در ايران جزو پر خواننده ترين هاست .يعني كه از آن دوره تا امروز ، هنوز جايگزيني صورت نگرفته و نسل ادبي جديدي نتوانسته پا بگيرد.از سوي ديگر با توجه به اشتياق مردم بسوي مدرنيته، در ايران يك موج ادبي پست مدرنبراه افتاده است.در اينمورد نظر شما چيست؟

 

ببينيد در دهه چهل يك دوران باروري ادبي داشتيم كه اگر انقلاب متوقفش نكرده بود، ثمرات بسيار مي داد. با توجه به اينكه تاريخ مسير ديگري را طي كرده است، البته اثبات اين حرف مشكل است. فقط احساس شخصيم را گفتم. دليل اينكه هنوز از آثار آن دوران استقبال مي شود اين است كه چيزي جايگزينش نشده است و آنچه به بازار آمده طبق ذائقه ي مردم نيست. اشكال ادبيات پست مدرن اين حضرات را بايد در همين ديد. مسئله يكسال و دو سال هم نيست. يك ربع قرن گذشته است ولي ادب ايران بذر و آبي به خود نديده است و ميوه اي در زمينه ي ادبي به بار ننشسته است. در اين بيابان باير نوع پاورقي نويسي مجلات پيش از انقلاب باز گل كرده است. هيچ كس جامعه را تصوير نمي كند. آنهايي كه به ادبيات پست مدرن روي مي آورند در حقيقت مي خواهند از واقعيت فرار كنند. كسي كه از واقعيت فرار كند از زمان خودش حرف نمي زند. من هميشه اعتقاد داشته ام كه سبك رئاليستي واقعي ترين نوع حرف زدن ادبي است. چون زمان خود را باز مي نمايد و آنگونه هست نشانش مي دهد. آنهايي كه از بازگو كردن واقعيت هراس دارند با زباني ديگر به ميدان مي آيند: سمبليك حرف مي زنند، پست مدرن مي شوند ، بر سرها شيره مي مالند يا كلاه مي گذارند... خلاصه انواع شگردها را مي زنند براي اينكه به شما هيچ نگويند.

البته پيش از انقلاب هم به نوعي فرار از واقعيت در كار نويسندگان وجود داشته است كه معمولا به صورت نوستالژي يا بازگشت به عقب بروز مي كرد. وقتي شما آثار جمال زاده را مي خوانيد، زمانه اي را در آن تصوير شده مي بينيدكه متعلق است به جمال زاده. حالا كتابهاي آل احمد را ورق بزنيد. يك قدم از دوران جمال زاده اين طرف تر نيامده ايد : همان حاجي هاي آروغ زن، همان زنان چادري ، همان حسادتهاي دو هوو، همان جنبل و جادو. انگار نه انگار كه از زمان جمال زاده تا زمانه آل احمد دوران گذشته است. نگاه آل احمد به زن كمترين تفاوتي با نگاه مرد دوره ي جمال زاده به زن ندارد. حتي زير دماغ و در خانه خودش نديده است كه عيالش (همانطور كه خود زنش را خطاب مي كرد) از خودش بهتر درس خوانده است و شغل و مرتبه اي بالاتر دارد .... و در دانشگاه درس مي دهد در حاليكه خود او معلم مدرسه است. اين چيزها را آل احمد نمي بيند يا نمي خواهد ببيند. بنابراين از زماني حرف مي زند كه زن چادري است ، سواد ندارد، بايد نذرو نياز كند ، براي اينكه به ساماني برسد، دنبال شوهر بگردد ... يعني نفي مدرنيته  جامعه . اين هم يك نوع فرار از واقعيت است . مال اينها در قالب مال آنها در محتوا.

  

از اين مقايسه چه نتيجه اي مي شود گرفت؟

 

نه قيدهاي احمقانه اي از قبيل حتما بايد سياسي نوشت ، حتما بايد ايدئولوژي را گنجاند به بالا رفتن سطح ادب كمك مي كند و نه پست مدرنيسم و سمبوليسم براي ماست مالي كردن حقايق. بايد چشم گرداند و جستجو كرد و منتظر ماند تا تاك هنر بدون شته و آفت به بار بنشيند. قدر نويسندگان قديمي را كه هنوز زنده اند و خوب مي نويسند، بايد دانست. به به و چهچه بعد از مرگشان به درد كسي نمي خورد. به جوان هاي مستعد نويسندگي بايد فرصت داد. براي آنها هم بي فايده است كه صبر كنند تا پير شوند و تشويق ببينند. قدر مسلم اين است كه هنر در هيچ شرايطي مرگ پذير نيست. بي هنران مي توانند رويش سرپوش بگذارند، در صندوقخانه قايمش كنند و بر درش قفل ببندند، اما هنر هميشه از پنجره اي ، روزنه اي ، درزي سر بيرون مي كند. نمي تواند نكند. اين در ذات هنر است و در طبيعت زيبايي هنر كه تاب مستوري ندارد.

 

 خانم اميرشاهي، شما يك نويسنده ي تبعيدي هستيد. در ايران ممنوع القلميد ، اما در اينجا ، در تبعيد، با وجود پراكندگي مخاطب ، كار مي كنيد و مي نويسيد. اين دوري طولاني جغرافيايي از ايران ، باعث مي شود كه هنرمند تبعيدي ، مدام ناچار باشد حافظه را بكار بگيرد.  دقت در اجزاء و قدرت و دقت حافظه ، در آثار شما بسيار برجسته است. در حقيقت ، اين دوري جغرافيايي ، مانع تداوم عمق نگاه شما به آن جامعه نشده است. در عين حال غناي زبان فارسي در آثار شما يكي از مهمترين اجزاء ساختار ادبي آثارتان را تشكيل مي دهد. در اينمورد مي شود از جمالزاده ، بزرگ علوي و شما بعنوان سه نمونه ي ممتاز نام برد كه حتي در بكارگيري پيچيدگيها و ظرافتهاي زبان ، از نويسندگان داخل كشور دقيقتر عمل كرده ايد . بسياري از همكاران داخل كشوري، به هنرمندان تبعيدي ايراد مي گيرند كه اين خود شما بوديد كه خود را حذف كرديد و اين مملكت را ترك كرديد. همچنين از اينسو نيز اعتراض مي شود به آن بخشي كه ماندند و با دستگاه قدرت ساختند . البته بخشي از اين اختلاف نظرها طبق تجربه ي تاريخي كشورهاي ديكتاتورزده ، در كشورهاي ديگر نظير آلمان هيتلري نيز ميان هنرمندان داخل و خارج وجود داشته است ...

 

همانطور كه خودتان اشاره كرديد مقداري از اين اختلافات خواه نا خواه پيش مي آيد. عامل اصلي اش دولتي است كه در آنجا نشسته و حاكم شده است. بين مائي كه در خارجيم خيلي كم اند كساني كه با رغبت ترك ملكشان را گفته اند. آخوندها تعمدا شرايطي را به وجود آوردند كه آدم هايي مثل من نتوانيم در كشور خودمان زندگي كنيم. من كه فيل نيستم كه زنده و مرده ام صد تومان بيارزد. فقط زنده ام به درد مي خورد كه بتواند بنويسد. در شرايط فعلي ايران يا مي كشتندم يا مي مردم. من تحمل اينكه آنجا بمانم و چادر سر كنم و براي هر كاري امتحان شرعيات پس بدهم ندارم. من اگر آزادي نداشته باشم نفس نمي توانم بكشم. بسياري از آنها هم كه در داخل مانده اند مثل ما فكر مي كنند. بسياري از آنها را هم شرايط موجود محكوم به ماندن كرده است نه تمايل شخصي. بسياري اگر امكانش را داشتند شايد تبعيد را انتخاب مي كردند ولي  گاه اين انصاف را ندارند كه بگويند ما مانديم چون مجبور بوديم. برخي از آنها هم كه ماندند به صراحت عرض كنم كه چندان از رفتن  ما ناراضي نيستند ـ ميدان برايشان بازتر شده است . واقعيت اين است كه هنرمندان طبق اصطلاح باب روز به دو دسته ي برون مرزي و درون مرزي تقسيم شده اند. اختلاف هايي هم با هم دارند  - گاه بر حق گاه ناحق . من شخصا در كنار برون مرزيها هستم. درضمن دلم پيش آن گروه از هنرمندان درون مرزي است كه ماندند و از حكومت فعلي نه مهر ديدند نه كمك خواستند و تا جايي كه توانستند حرفشان را هم زدند. يا آنهايي كه در آن رژيم محكوم به سكوت شدند. ولي آنهايي كه مانده اند و از رژيم متمتع هم شده اند و برايش خوش رقصي هم كرده اند وبراي ما رجز مي خوانند حقيقتا شوخ چشم اند! اختلاف با اينهاست كه اساسي است زخمهايي كه اينها زده اند. عميق است و التيام بر نميدارد. اختلافات قابل رفع را هم برخي از بزرگان دامن زدند.  شاملو ميدانم كه شما به او علاقه و ارادت داريد با اين جمله اش كه : چراغ من در اين خانه مي سوزد روغن برآتش اين اختلاف ها پاشيد.

در هر صورت نشان دادن انصاف در همه جا و همه كار واجب است. كمال بي انصافي است اگر ما تصور كنيم همه آنها كه مانده اند با آخوندها ساخته اند. كمال بي انصافي است اگر آنها بگويند همه ما كه آمده ايم خود به بيگانه فروخته ايم. در ميان هر دو گروه از هر دو دسته هست.

  خانم اميرشاهي، از غناي زبان در رمانهاي شما ، از دقت در پرداخت زبان گفتيم.از سوي ديگر ، رمانهاي شما تصاوير بسيار زنده بما مي دهد.آنچنان زنده كه مطمئنم در آينده فيلمسازاني حتما به فكر ساختن فيلمي بر اساس رمانهاي شما بيفتند.از طرف ديگر اين دقت بي اندازه در ترسيم شخصيتها و جايگاههاي آنها ، نقش ويژه اي به آثار شما مي دهد.عامل اين دقت در پرداخت جزييات را در خود چگونه تعبير مي كنيد؟

 

سواي آن فضولي كلي كه قبلا عرض كردم بايد اينجا اضافه كنم كه به طور اخص چشم و گوش فضولي داشته ام! هر آنچه كه ديده يا شنيده ام در جايي از مغزم ثبت شده است. چشم من در حكم دوربين عكاسي بوده است و گوشم در حكم ضبط صوت. دليلش هم عشق من به شكل و آهنگ كلمه است. كلمات خوش فرم و خوش صدا به دليل هنجار بودنشان و كلمات بد ريخت و بد آهنگ به دليل ناهنجار بودنشان در ذهنم نقش مي شود. در واقع آدم ادب و بي ادبي را لقمان وار ياد مي گيرد. به هر حال اين فضولي دانستن و ضبط كردن هميشه در من بوده است. تصور مي كنم بعد مسافت گاهي محفوظات ذهني را روشن تر به آدم عرضه مي كند. يعني با زدودن زنگ و گرفتن گردشان زندگي تازه اي به آنها مي بخشد و تر و تازه به نمايششان مي گذارد. طبيعي است كه اگر كسي  استعداد نويسندگي نداشته باشد اين كلمات يا تصاوير پراكنده و تكه تكه به درد نمي خورد. ولي آنكه استعدادكي دارد مي تواند از مجموع اين بريده ها تصويري كامل بسازد . هيچ شخصيتي در كتاب كامل نيست مگر آنكه سواي توصيف شكل و شمايل ، نحوه گفتار و طرز رفتارش هم مشخص بشود. هيچ منظره اي در نوشته تام نيست مگر آنكه سواي تصوير و آب و رنگ پست و بلندش هم روشن باشد. بايد براي ديدن تابش اختلاف ميان آدم ها و مكان ها چشم بينا داشت و براي بيانشان قلمي توانا. نوشتن جز اين نيست.

 

 با توجه با دوري شما از ايران و اينكه آثار شما بدليل ممنوع القلم بودنتان ، در ايران چاپ نمي شود ، اين انتظار مي رود كه نسل جوان داخل كشور ، مهشيد اميرشاهي را نشناسد .منتها نكته ي جالب كه خودتان هم به آن اشاره كرديد، كتابهاي شما در ايران مخفيانه كپي و پخش مي شود و عده اي هم در وبلاگهايشان به معرفي شما مي پردازند.   

من اين نسل را از دور براي خودم مجسم كرده ام ولي نمي دانم چقدر نگاهم دقيق بوده است و نتيجه كار چه اندازه نزديك به واقعيت. به هر حال كنجكاوي آنها نسبت به من و علاقه شان به آثارم برايم عزيز است. اميدوارم آشنايي و تماس زماني هم از نزديك حاصل شود. من هميشه گفته ام تا وقتي آخوند در آن سرزمين قدرت مي راند ، حتي خاكستر من هم به خاك وطنم باز نخواهد گشت. بنابراين اظهار اشتياق من به ديدن نسل جوان معناي عميق ديگري را هم در دل دارد. معنايش اين است كه اين ديدار زماني ميسر مي شود كه رژيم آخوندي به خاك سپرده شده باشد.

تصور من اين است كه خوانندگان اصلي آثار من همين نسل است. دليلش هم روشن است. هم نسلان من و نسل بزرگتر از من درباره ي كتابهايم پيشداوريهاي شخصي داشته اند. اما نسل جوان قضاوتش صرفا به اعتبار ارزش ادبي كارهاي من است كه درست ترين و سالم ترين داوري است.

 از آنجا كه شما در آثارتان بازتاب دهنده يا شارح احوال دوران گذار به مدرنيتهبا توجه به ساختارهاي سنتي اما از يك ديدگاه مدرن هستيد ، من مطمئنم كه اين نسل ، مخاطب اصلي شما خواهد  بود .

 تصور من هم همين است.

  

اين مصاحبه در تاريخ 19 اكتبر 2003 در حومه ي پاريس انجام شده است.

 

نقشه ی مانیها مواضع مانیها معرفی کتاب دریافت فونت درباره ما تماس با ما

Copyright 2003-2004 All Rights Reserved for " maniha " The independent poetry' website